Několik otázek pro... prof. Ivana Vyskočila

Otázek, které člověka napadají při setkání s profesorem Vyskočilem, je mnoho. V jeho paměti se propojují v zajímavé celky vzpomínky na mnoho osobností i událostí uměleckého (nejen uměleckého) života; spoluutvářel charakter českého divadla a literatury ve „zlatých šedesátých“ letech. Zdrojem mnoha dalších otázek může být však také Vyskočilova mnohočetná profesní orientace, která vychází z hlubokého zájmu o různá témata i celé obory. Po celý život ho zajímá, „jak vést člověka ke svobodnému, tvořivému projevu, jak jsou výkony lidského ducha spjaty s tělesností, jak nebezpečný může být pro kreativitu úspěch“ … Uvedená slova, vystihující Vyskočilův profesní i soukromý zájem, jsou uvedena na přebalu knihy rozhovorů Ivana Vyskočila s Přemyslem Rutem. Ano, všechno se to týká člověka. Dráha divadelníka, spisovatele, psychologa i pedagoga (a také filosofa) je pro profesora Vyskočila hledáním pravdivosti a autenticity lidského jednání, zkoumáním jejích zdrojů. A ovšem: současně také způsobem, jak přivádět k těmto zdrojům jiné.
–iv– –jš–

Pane profesore, rády bychom čtenářům přiblížily dialogické jednání – psychosomatickou disciplínu, jejíž základy jste vybudoval. Ze své zkušenosti víme, že dialogické jednání přináší intenzivní prožitek vlastní tělesnosti a řečovosti. Zaměření tohoto čísla časopisu na nové směry v lingvistice, na jazykovědu orientovanou kognitivně a antropologicky, humanitně, nás přivádí k otázkám: Jak je to podle vás s kognitivními aspekty dialogického jednání? Spatřujete nějaké souvislosti mezi těmito přístupy k jazyku a dialogickým jednáním?

Myslím, že tyto souvislosti existují, aniž by bylo dialogické jednání takto kognitivně vypracované. Jde o určité poznání, které vychází z osobních zkušeností. Já si myslím, že porozumění a poznání souvisí s autopsií. Důležité je, a to považuji za umění, autopsii reflektovat. Reflektovat – a dál pak o těch otázkách, které vznikají, diskutovat s lidmi, kteří mají obdobnou zkušenost. A tím docházet k tomu, které momenty jsou dominantní a určující, a co to znamená, pokud jde o určité pojetí člověka. O jeho potencialitu, která by se měla rozvíjet.

Nemohu žáky obdařit nadáním, ale mohu je navádět na určitou zkušenost, která se může stát zkušeností společnou, a tím také vlastně jistým podnětem k dalšímu tázání, které překračuje momentální stav. To je jakási perspektiva. Proto říkám, že dialogické jednání není ani metoda, ani technika, je to určitá cesta společného studia. A o to společné studium, o tu vysokou školu, která se neuzavírá do hotovostí, ale která upřesňuje, precizuje určité otázky, o to v našem případě jde. Má to význam jak pro uměleckou tvorbu, pro nadání, pro umělecký talent, tak pro tvorbu sociální, pro tvorbu pedagogickou. I v posledně zmíněném případě se jedná o tvorbu, pokud se nespokojíme s tradováním včetně předsudků a omylů. To je můj základní postoj, a proto se snažím dialogické jednání otevírat zájemcům s různým zaměřením. Dělám takový ten otevřený výběr. Ten je skutečně náhodný, protože nevím, jak jinak to dělat. Nikdy nevíte, kdo přijde. Někdo se účastní po delší dobu, někdo získá jen základní zkušenosti.

Vlastní zkušeností jsme si potvrdily, že ona otevřenost dialogického jednání v podstatě komukoli, kdo se o něm doví a kdo se odhodlá, je velmi plodná. Dává účastníkům možnost porovnávat různá hlediska, různé přístupy k životu i k sobě samému. Příležitostí pro taková setkání nebývá mnoho. Na vašich seminářích se sejdou spolu s herci třeba břišní tanečnice, fotografka a psycholog a navzájem si dobře rozumějí. Co je podstatou tohoto zvláštního porozumění?

Je to právě otázka společného tématu. Lépe řečeno společné zkušenosti, na základě které jsou lidi víc spolu. Já nemám rád, a myslím si, že to není nejproduktivnější, když jsou to homogenní skupiny; ty jsou příliš vypreparované, je to už příliš vyšlechtěné a snad i trochu zdegenerované. Právě otevřené skupiny jsou pro hledání existenciálního principu podstatné. To existenciální je to hlavní, oč jde.

Vy jste, pane profesore, mnohokrát upozorňoval, že nemáte rád, když se dialogické jednání chápe jako metoda či technika. Napadla nás tu souvislost s Martinem Buberem, s jeho opozicemi „já a ono“, „já a ty“. V technice či metodě dominuje vztah ke světu, který je vystižen v opozici „já a ono“: je tu patrné zvěcnění, účelovost, uplatňování předem daných postupů bez ohledu na aktuálně prožívaný vztah, na to, co se živě otevírá a samo přichází ve svém tady a teď. Zavedené postupy a „techniky“ tomu podstatnému brání, aby se autenticky dělo. I kognitivní lingvistika se často provozuje v modu „já-ono“, jako metoda – jde ostatně o vědu. V jiných pojetích se ovšem nabízejí i silné aspekty antropologické a filosofické, ve kterých by si kognitivní lingvistika s dialogickým jednáním dobře rozuměla. Jde už o samo pojetí řeči. Zajímalo by nás, jak vy sám nahlížíte na řeč: jak se děje, jak vzniká. Určitě to však není jenom řeč…

Ale je to řeč, je to řeč! Není to ovšem jenom ta řeč verbální. Je to řeč, která se skutečně musí rodit a rodí se z těla a z tisícileté zkušenosti, která je v těle uchovaná. Která s sebou to tělo nese a potřebuje tuhle pralátku… Říká se tomu třeba podvědomí, víte? Je potřeba to z těla a podvědomí dostat do vědomí, objevit to jako cosi činného ve vztazích, které můžeme prožívat a reflektovat.

V dialogickém jednání se ukazuje, že co není v řeči, není ve světě; v tom našem světě. Profesor Patočka říká: náš svět je svět řeči. Naše poznání řeči v nejrůznějších modech se vlastně tady taky postupně rodí. Pokud jde o řeč, jak ji tradičně vyznáváme, člověk kolikrát žasne, že se objeví spojení, které mu najednou zazvoní, a on si řekne: Hrome, tohle o něčem je a je asi potřeba tomu věnovat pozornost. Protože tady je ukryta ta zkušenost. V řeči je zjevná.

Proto není dobré při dialogickém jednání konverzovat. Má se čekat, co se objeví jako řečový výraz, co člověka samo napadne. Člověk si říká: co sem to řek, co to znamená, jaký to dává smysl? Jde o provokování smyslů skrze řeč. Důležité je, aby to bylo jednání, a ne jenom mluvení, tedy něco, co jde do prostoru a pak se vytratí. Aby to naopak oslovovalo, aby se to otvíralo. O to jde v dialogickém jednání. Řeč existuje ve spojení s hlasem; je důležité, aby jí hlas předcházel; aby se lidi nesnažili vymýšlet, co řeknou, ale aby „se jim to říkalo“. Když to ve vás a s vámi hraje. To je podvědomí, to Ono, to Id. Je to cítění, uvádění řečí do souvislostí. Když to sedí, tak to bezpečně poznáte, a nikdo vám nemusí vykládat a nikdo vám taky nebude věřit, že to není ono. – Ale když to není ono, tak člověk potřebuje vědět, proč to není ono. Když tam jsem jako pedagog, snažím se vystihnout, proč to není ono, najít zádrhel, ale jak to „má být“, to já sám nevím. Nevím, jak to má znít, jaké má být to trefení, kdy můžu říct: ano, tak to je.

Přechod od „mluvení“ k řeči, od konverzace k řeči a k jednání je těžký. Nejsme na takovou situaci zvyklí, nedokážeme „to“ v sobě rozehrát, asi se svým způsobem i bojíme, možná se tomu bráníme.

Naprosto přesně: strach je veliký, a proto je potřeba dodávat ke zkoušení odvahu. Chápat řeč jako orální gesto, řečí jednat. Když ovšem člověk zase „moc chce“ řečí jednat, tak je v koncích. Dobré je, když se nechá řečí vést, když zapojí tělo, určitý rytmus, určité napětí: my tomu říkáme vodivé napětí, což je napětí, které je trochu vyšší než to běžné konverzační. Toho se však člověk jako nezvyklosti bojí, protože to nezná. Nezná moment aktivity, která je trochu „nad normál“.

Vytvořit tzv. vodivé napětí je určitě náročné; je třeba přesného odstupňování. Napětí nesmí být příliš vysoké, ale ani podprahové…

Ano, je to napětí, které vám umožní zpětnou vazbu: které vám umožní, abyste přijímali impulzy a zároveň jednali: samozřejmě po dvou linkách. Napětí musí být přerušeno pauzou. Pauzu potřebujeme, abychom dokázali přeladit, aby nám tělové napětí přešlo z jednoho pólu do druhého. Je to takové relé…

Zajímavé to je i pokud jde o vzájemné porozumění mezi lidmi. Když vám někdo něco říká, musíte být v určitém napětí, abyste mu porozuměli. Do napětí se dostáváme tím, že posloucháme ušima, ale také tím, že vnímáme svou tělovost. Napětí je přenosné. Mnozí dokážou dost přesně přijmout tělové napětí toho druhého. Jakmile se nám to podaří, rozumíme mnohem lépe tomu, co partner říká, jak řečí jedná. Když jsem se jednou pokoušel o něco jako psychodrama, tak jsem objevil, že moment zvýšené tělovosti byl rozhodující v hledání společného tématu. Proto je někdy dobré, aby si člověk tak trošinku rozproudil krev, aby si před dialogickým jednáním zacvičil, ale já to nepředepisuju, protože se bráním vytvoření jakékoli techniky. Pokud si někdo myslí, že mu rozcvičení pomůže, je to dobré, ale je to jeho věc.

Zmínil jste psychodrama. Někteří účastníci, protože dialogické jednání je stále tak trochu neuchopitelné, ho mají tendenci brát jako určitou psychoterapii. S tím přístupem asi nesouhlasíte…

Vůbec bych nesouhlasil. Účelovost je něco, co ochromuje. Dialogické jednání nelze brát jako nástroj k něčemu, k dosažení něčeho praktického. Poznání není výrobek, ale zážitek, a ten se nedá vyrábět. Musí se na něj čekat, provokovat ho.

Takový přístup je blízký Heideggerovi. I ve vztahu k řeči: to řeč mluví, to ona sama se děje a my máme být nějak nastaveni a odpovídat. Ona mluví našim prostřednictvím – když se na ni, podle vašich slov, napojíme… Ale musíme na to čekat a z principu věci se to podaří jenom někdy.

Ano, já si myslím, že podstata je stejná. To dění je příjemné a je potřeba se naučit nekazit si ho, nevkládat do něj něco, co máme ve zvyku, co považujeme za nutné, že to tak „má být“. Dosadíme tam často něco starého, o čem si myslíme, že to umíme, že jsme v tom dobří. Už to přece víme! To je takové to školácké, kdy žák odpovídá na otázku dřív, než ji učitel dopoví. Nejde o to být hrozně nabiflovaný.

A taky: nedá se to „ovládat“, jako když se řekne, že někdo třeba ovládá jazyk…

Ne, ale můžeme si to osvojit. Jsme „sví“, je to „své“. Já si myslím, že důležitý je moment zpětné vazby, že to pro nás není jenom objekt, ale že jsme do toho jako subjekt sami začlenění.

Vraťme se ještě k tomu, jak dialogické jednání může účinkovat na psychiku. Na základě osobních zkušeností jsme se obě shodly, že dialogické jednání může zlepšit psychickou kondici; patrně ne hned, ale po několika seminářích. Člověk se cítí lépe i ve své profesi, v našem případě pedagogické: jako bychom byly studentům blíž. Snad jsme začaly prožívat i větší životní radost. To nám připadá úžasné, i když to není účel vašich seminářů, vy jste k tomu asi nikdy takhle nepřistupoval. Účastníci to ale mohou objevit, jejich psychika může zareagovat.

Kdybyste tam pro to chodily, tak byste se možná cítily lépe hned, ale hlavně byste si to namlouvaly. To je totiž nebezpečí těch metod, které jsou „kvůli něčemu“. Člověk si něco začne sugerovat, nebo se naopak bude něčemu bránit. Tady je potřeba si prostě zkoušet, pokoušet se přijít s něčím do kontaktu, mít odvahu, i když se možná dostaví průšvih. Pokud jsme disponovaní, pozitivní, vstřícní, nějakým způsobem se to zřetelně ukáže. Mohou se i velice rychle napravit syndromy vyhoření, jako by přišlo nové palivo.

Setkal jste se někdy s případem, že by semináře dialogického jednání někomu uškodily?

Já doufám, že by člověk v takovém případě včas přestal. Jsou lidi, kteří se toho bojí, a já jim to nemám za zlé. Během mnohaletého zkoušení se ve dvou případech objevila schizofrenie. Objevila se s dvouletým nebo tříletým odstupem. Tito lidé se za mnou později vrátili, jestli by se nemohli seminářů účastnit znovu. To ovšem nejde. Pokud jsou lidé v lékařské péči a mají určitou terapii, tak tyhle momenty… ne že by škodily, ale jsou v určité kontraindikaci.

Dialogické jednání má určitě významné duševní a duchovní implikace. Někdy je možná nebezpečné něco pokoušet, když to neumíme, vkládat tam třeba nevědomky něco, co tam nepatří, co bychom nechtěli, co bychom pak neuměli zvládnout…

Máte pravdu, ovšem pokud vím, zatím to nikoho nepoškodilo. Někteří lidé pak potřebovali nějakého duchovního rádce, to já ovšem nemůžu dělat, protože jde o jiný vztah. Ti lidé si ho ale našli a někteří k nám pak chodili dál. Jeden z účastníků přišel na to, že se jedná o jakýsi druh meditace, a začal tuhletu meditaci pěstovat. Je to už ale meditace – ty hranice jsou tedy (oproti dialogickému jednání) natolik vyznačené, že už víte, oč se jedná.

Případné nebezpečí, riziko je tu pořád. Jakýkoliv přesah je nebezpečný, ale bez něj není možné postoupit dál. Lidé si to někdy začali spojovat s různými duchovními praktikami: jak s evropskými, tak s těmi východními. Jsou tam mnohé společné momenty. Vždy jde o to, aby se „povznesla duše z prachu“.

Vy jste kdysi vzpomněl v té souvislosti Guardiniho knihy o modlitbě. Něco podobného je asi i u Anselma Grüna; on také mluví o tom, že bychom v sobě měli nacházet nebo budovat určitý svébytný prostor, a je to celé dost blízké dialogickému jednání…

Je, já vím, taky jsem Grüna četl. No, on vždycky někdo za mnou přijde a řekne: „Ten to řekl mnohem lépe a mnohem přesněji.“ Takhle v dialogickém jednání našli i Guardiniho. Já jsem si ho přečet a povídám, vždyť to je ono. Soustředění a uvolnění – to je ta otevřenost. Já ale nechci lidem implikovat nic určitého; je potřeba jenom navodit tu zkušenost… Nemám rád jakoukoli sugesci, ruší čas toho procesu; a takový proces potřebuje čas. Čím déle to člověku trvá, tím je to lepší, protože zrání je záležitostí kvalitativního nabývání. Pokud jde ale o přesvědčování někoho o něčem, tak já mám čisté svědomí.

Zastavme se ještě u „veřejné samoty“. Pojem známe v souvislosti se Stanislavským, ale v kontextu dialogického jednání nabývá trochu jiného obsahu. Pokud veřejnou samotu vztáhneme například k situaci, v níž je pedagog před třídou, můžeme se dostat do určitého rozporu. Jsme-li zvyklí na tyto situace (můžeme jim říkat třeba výkladové), může nám pak dělat velké problémy být s posluchači, aniž bychom se na ně přímo obraceli, aniž bychom s nimi navazovali oční kontakt a podobně. Trvá dlouho, než si uvědomíme, že hlavní je jejich účast, že prostě stačí jen ten fakt, že tam jsou. I když se na ně nedíváme, přesto z nich čerpáme. Na druhé straně existuje řada příruček o komunikaci na veřejnosti, které kladou důraz na navázání kontaktu s posluchači; nejčastěji jde právě o již zmíněné pohledy do očí. Jak byste je usouvztažnil s dialogickým jednáním?

Veřejná samota je pro nás vymezení hříště. Pokud mám co říct, tak ze samoty vystoupím, pochopitelně. My ten celý proces začínáme v situaci, kdy naopak nemáme co říct. Musíme čekat na to, co nám to řekne. A aby nám to něco řeklo, nesmíme se vázat na lidi před námi, abychom neupadli do paniky, protože nevíme, co jim říct. Pak jim něco říkáme vlastně v sebeobraně, abychom se dostali z rejže. Jsme jak v transu, jak v opilosti. To uděláte různé věci, třeba skvělé, ale nevíte o tom, máte okno. Ve veřejné samotě by se vám to naopak mělo donést. Protože nikoho jiného nemáte, než sami sebe, to alter ego, to druhé já, což je ten váš partner… V momentě, kdy víte, co říct, když lidi potřebujete, tak to prostě otevřete. Často dochází k oscilaci mezi oběma těmito způsoby jednání.

Příkladem byl Patočka. Když se potřeboval znovu setkat se sebou, tak si udělal na přednášce veřejnou samotu. Když si to promyslel a potřeboval zformulované přednést těm ostatním, tak to prostě otevřel a přešel znovu do kontaktu. Ti druzí ho objektivovali a mohli s ním ten proces sledovat, ale pokud ten proces probíhal, nemusel se na ně obracet. Ta souběžnost je dost důležitá: aby se to nepropojilo dřív, ale taky aby se to nepřerušilo.

Když něco vyprávíte, vyprávíte okolnosti. Zpřítomňujete okolnosti. A když se to začne odehrávat, tak to otevřete nebo, lépe řečeno, sledujete to. Ale pokud chcete, můžete si to od těch ostatních oddělit, abyste nebyli rušeni, abyste je nemuseli sledovat. Nesledujete je zrakem, ale tou atmosférou, protože veřejná samota znamená vyloučení zrakového kontaktu. Ten nás totiž nutí se k lidem, na které se díváme, nějak chovat. Když je jen posloucháme, tak tomu jakoby nemusíme věnovat pozornost. Ale když se na nás někdo dívá, tak se musíme chovat prostě jako ten, co je vidět. A vy víte, že z hlediska existencionalismu je „být vidět“ bráno jako trapas. Člověk je přistižen, že existuje; že neumí, že nezná odpověď. Právě proto, aby to nebyl trapas, aby to bylo pozitivní, vstupujete do kvalitativně jiného způsobu vnímání.

Když se pro nás stává důležité to „být viděn“, přestáváme si hrát, přestáváme si celý proces užívat a ztrácí se naše bezprostřednost. Proměňujeme se, přestáváme být sami sebou.

Když se stáváme terčem pozornosti, jsme vyděleni z pozadí. Nevíme, co s tím, a protože je na nás upřena pozornost, myslíme si, že bychom to měli vědět… Jestliže připustíme, že to nevíme, a dovolíme si nevědět, tak vlastně nedochází k trapasu. Tak nevím, no!

Už několikrát jste vzpomněl profesora Patočku. Zajímalo by nás, jestli on, když takto pracoval s veřejnou samotou, ten proces nějak hlouběji reflektoval.

Reflektoval a já mu říkal, že to vím taky. A že mě zajímá, jak to dělá.

A i tu tělesnost do toho procesu zapojoval?

Jistě, on byl z tohoto hlediska primární, z něj proces vydělení, oddálení, abstrakce vycházel. A měl smysl pro humor. Když jsem ho upozorňoval, že je radost se na něj dívat, jakou má gestiku, tak dělal to…, víte, jak se hraje na sochy. On při těch přednáškách dělal sochy. Vždycky se při nějakém vrcholném gestu přistihl, zastavil a podíval se a pak povídá, no, máte pravdu. On to člověk dělá, protože se mu to osvědčilo, ale není to proto, že by to reflektoval. Abychom se naučili věnovat jemnější pozornost svému chování, aby se z něj stalo jednání, to mnohdy trvá velmi dlouho. Zrovna tak tomu bylo u profesora Patočky. On ale nebyl tím, kdo by se rád exhiboval. Existují takoví vysokoškolští profesoři, kteří se velice rádi exhibují, zejména před dámami. To je zajímavé z hlediska dramatičnosti. Ve smyslu předností, pokud jde o jednání, o emocionalitu.

Právě pedagogové se veřejnému vystupování nevyhnou. A záleží pak na tom, jestli si to člověk bude zapírat a bude z toho mít strach: potom vznikne taková ta koženka. A bude se na žácích chtít hojit: to jsou příklady, kdy jsou profesoři na žáky přísní. Oni se brání, aby nebyli obnažení, zranitelní. Potom jsou tady ale případy zkušenějších, kteří mají ve veřejném vystupování nejrůznější zdroje: třeba zdroj objevu, zábavy, potěšení… Čili je tu přítomná dramatičnost, je tady to libido, kdyby nebylo, tak proč učit? Jinak by to byla hrozně únavná záležitost, ale protože je to vystaveno kontaktu, je tady soustředěná pozornost, má to kvality, které jsou pro člověka důležité. Je to opak onoho existenciálního „být viděn“. A má to smysl, má to opodstatnění.

Člověk může mít před veřejným vystoupením, a také třeba jakožto učitel před výukou, velmi nepříjemné pocity. Ale když je překoná a začne mluvit a „jednat“, rychle se to zlepší. Zjišťuje, že vystupování na veřejnosti je opravdu zvláštní modus existence. To se nám ukázalo také na seminářích dialogického jednání. Herci se zabývají veřejným vystupováním profesionálně, a to vystupováním velmi specifickým a „bytostným“. Jsou k tomu školeni v různých oblastech, aby měli co nejlepší kondici. Možná pak mají šanci dosáhnout jiné životní plnosti než ti, kteří na veřejnosti nevystupují a tuto zkušenost (ani kondici k jejímu nabývání) nemají a nikdy její důležitost třeba nepoznají.

Máte pravdu, i když budete mít tuto kondici latentní, ale budete ji mít, alespoň v některém čase, patentovanou, tak jste vlastně jako partner kvalitnější. Právě proto, že tam nebudou intervenovat nejrůznější komplexy, které máme dané různými strachy. Nejde o to strachu se zbavit, jde o to, aby nelez tam, kde nemá co dělat. Strach je dobrý tam, kde není nepřátelský.

Mluvil jste o profesoru Patočkovi. Víme, že na vás zapůsobila i celá řada dalších osobností, které se staly vašimi přáteli. Co třeba psycholog profesor Stavěl?

Ano, skvělý člověk, dalo by se říct, že Kretschmer i Jung by nad ním jásali. Byl výrazným případem leptosoma a introverta. Nejspíš právě proto, že jsme byli tak protikladní, jsme byli přátelé. Komplementární. Také s mojí paní si dobře rozuměli. Narodili se oba 12. března. Chodil k nám třeba na Štědrý den ke štědré večeři. Náš Frantík mu říkal pane inženýre. Stavěl v určitých rozpacích reagoval: „Františku, já jsem sice Stavěl, ale nejsem inženýr.“ Jenže pro Frantíka zůstával inženýrem.

Stavěl byl mimořádná osobnost, také pokud jde o klasickou introspektivní psychologii. Byl jedním z mála, kteří přesně ovládali umění vědecké introspekce, včetně všech problémů, které s tím souvisely. Za ním chodili konzultovat všichni, kteří se těmito otázkami zabývali. Jeho spis Hlad je ve světové literatuře ojedinělý. Nazval to „příspěvek k analýze pudu“. Jeho knížka je velmi zajímavá, i pokud se jedná o jazyk, a určitě stojí za nahlédnutí. Všichni říkali, že kdyby byla napsána ve světovějším jazyce, než je čeština, byl by Stavěl citován jako jeden ze zakladatelů celého tohoto směru.

Jeho přítelem byl také Patočka. Ten si ho velmi vážil jako staršího přítele i učitele. Ale když spolu hovořili, byla to leckdy polemika. Jeden druhému vytýkal, že ten není dostatek psychologa a ten že není dostatek historika. … Jednou se vypravili na moje představení v Redutě. Potom jsme čekali před kavárnou Slávia na tramvaj a vykládali – od půl jedenácté do půl čtvrté ráno.

Stavěl vlastně také založil slovenskou vědeckou, univerzitní psychologii. Zajímavé bylo, že pokud přednášel, všichni se těšili na jeho psychologii osobnosti, ale on vytrvale přednášel to, co v té době nikoho z nás studentů nezajímalo: psychologii vnímání. Až mnohem později jsem pochopil. Snad.

Pane profesore, nemluvili jsme ještě o kontextu, ve kterém se dialogické jednání vidí nejčastěji (a kde původně vzniklo), a to je divadelní umění…

…V době svého vzniku, na konci 60. let, bylo dialogické jednání velkou příležitostí dostat se do světa. Třeba Dürrenmatt měl o to skutečně velký zájem. Na tom se s Frischem shodli oba, i když to nikdy kamarádi nebyli, že by bylo velice zajímavé „dialogické“ provozovat a rozvíjet. Ale nevyšlo to, a říkám si, že to možná bylo dobře. Kdoví, co by se s tím stalo. Co bych si počal, když si uvědomíte, že jsem vzápětí nato v dvaasedmdesátém dostal tak těžkou tuberu, kdoví, jak by to bylo ve Švýcarsku dopadlo. Ale pokud jde o naladění na tuhletu strunu, na tuhletu tematiku, tak tehdy na konci 60. let to bylo opravdu víc jak zralé. Pak to bylo samozřejmě všechno převálcované, nejenom u nás, ale v celém světě. V celém světě to skončilo. Převládl konzum. Ale koncem šedesátých let byl zájem ohromný. Třeba mezi psychoterapeuty a pedagogy. Ovšem tenkrát jsem tomu říkal studium herectví pro neherce. Tedy herectví v existenciálním smyslu, nejen co profese. Ale protože to má co dělat také s uměleckou, divadelní tvorbou, měl o to nemalý zájem právě Dürrenmatt.

Dürrenmatt měl tehdy nějakou konkrétní představu, jak byste u něho dialogické jednání praktikoval?

Bylo to také „nedivadlo“. Že bychom to zkoušeli my dva. Protože zjistil, co to dělá, když píše. Že to je vlastně dialogické jednání. Tam záleží samozřejmě na autorském typu, jestli ho to vyžene do prostoru a jestli si to vyzkusí a jestli si to přetělesňuje, jestli si zkouší jednotlivé postavy na sobě, anebo jestli jenom vymejšlí. A Dürrenmatt si to přetělesňoval.

Na závěr položíme velmi laickou otázku. Lidé se ptají, co je to vlastně dialogické jednání, v čem celé spočívá. Někteří soudí, že je to něco určeného pro herce a že je k tomu zapotřebí mít herecké nadání. Jedna naše kolegyně zase například nabyla dojmu, že se lidé dialogickým jednáním učí manipulaci. A tak, pane profesore, co byste odpověděl, kdyby vás oslovil onen pověstný člověk z ulice a vy byste mu měl velmi jednoduše vysvětlit, co je to dialogické jednání. A – víme, že se vám ta otázka nebude líbit, ale on by ji určitě takhle položil: K čemu to je?

Kdyby se mě zeptal, k čemu to je, tak mu řeknu – k ničemu. To, k čemu to je, jestli to k něčemu pro vás je, to poznáte. To poznáte sám. Co vy poznáte, k tomu to je.

A kdyby se mě někdo zeptal, jak je to s tím hraním, tak mu řeknu, že tu jde o jednání a že herectví je v základě jednání… Každý je nadaný EXISTENCIÁLNĚ, i když třeba není nadaný umělecky. Nadání existenciální není to, které by mohlo produkovat – řekněme – kodifikované divadelní umění.

A je to otázka, jestli cesta dorozumění, poznání, sebepoznání, sebepřijetí, a pak i poznání a přijetí toho druhého, nejde přes hru. Protože tady nejde o hraní jako takové, ale o objevování hry jako životního principu. Víte, jak to píše Fink. Když píše o existenciálách, říká, že hra je nejméně známá a nejméně poznaná existenciála. Čili o tohleto jde.

Nedovedete si představit, jak působilo, když jsem já jakožto „vystudovaný herec“ přišel studovat psychologii. Právě tehdy jsem ocenil Stavěla, že jemu to bylo jasné. Oproti těm ostatním, kdy jeden si myslel, že je to ode mě určitá falešná hra, a druhý to viděl jakožto ztrátu prestiže. Ale Stavěl skutečně věděl, proč to dělám. Jemu to bylo jasnější než v té době mně. On viděl ty spojitosti. Byl znamenitý jako psycholog osobnosti, a taky měl jako svůj životní zájem estetiku.

A dlouho trvalo, než mě přestali podezírat, že to je ode mě habaďůra. Než vyšlo najevo, že to je jednání, které se pokouší zjistit mohoucnost člověka pro to, co potřebuje vyjádřit, aby to vyjádřil lépe a vědoměji, než to dělá. To znamená, že se herectví – – snad lépe aktérství, hráčství – – daleko víc týká autenticity a tvořivosti jednání než nějakého předstírání. Ale to je vlastně jeden ze základních otazníků pro většinu lidí. Nejde o to někoho něčemu učit, někoho k něčemu mít, jde o to, dát určitou příležitost a jakousi hypotézu: a zkoušet.

Nevím, co bych mu řek. Nejspíš bych mu řek – přijďte si to zkusit. Protože jak se to dá jinak objasňovat? Vždyť každý je osoba. A v momentě, kdy poznáte, že jste osoba, kdy to přijmete, pak zjistíte, že potřebujete při tom dialogickém jednání veřejnou samotu, protože potřebujete ty druhé, abyste jako osoba byli potvrzeni. Ti druzí, kteří tam jsou, váš subjekt přijmou a potvrdí vás jako osobu. A vy můžete sebe poznávat jako sebe. Tyhle momenty dialogického jednání ještě nejsou úplně vyjevené, dostatečně verbalizované, metodologicky vyjasněné. Tak doufám, že v tom někdo bude pokračovat, že to nezanikne s mým a naším odchodem. Snad ne.

Určitě ne. Děkujeme za rozhovor!

Následuje: Otázka (nebo dvě) pro Michala Čunderleho