Rozhovor s Johnem Fiskem

Otázka pro… Johna Fiskea

Mohl byste nám přiblížit intelektuální pozadí vašeho přístupu k analýze kultury?

Jde v podstatě o směsici strukturalismu a sémiotiky na straně jedné a marxistické kritické teorie na straně druhé. Celé mé dílo se nějakým způsobem věnuje problémům analýzy podmínek a okolností, díky nimž v kapitalistických společnostech, rozdělených třídně, genderově, rasově a ještě všelijak jinak, vznikají a šíří se významy, a otázkám, jak fungování těchto významů postihnout. V poslední době mne přitahovala především otázka, jak zkoumat ty aspekty cirkulace významů, které mají sílu destabilizovat společenské uspořádání a fungovat jako činitelé společenské změny.

Kdybyste se mne zeptali před deseti lety, kladl bych důraz na druhou stranu mince: jak cirkulace významů podporuje společenské status quo a stabilitu společnosti uspořádané podle potřeb té elity, která má moc. Pak se ale můj epistemologický a tudíž i politický pohled dosti diametrálně posunul, i když si nemyslím, že tím popírám své předchozí pojetí. Spíš jej tím posunem doplňuji.

Jak byste charakterizoval rozdíl mezi populární a masovou kulturou?

Populární kultura se z jedné strany vytváří z produktů nejrůznějších průmyslových velkovýrob — televize, film, hudba, ale také oděvní či automobilový průmysl. Tento typ velkovýroby produkuje masovou kulturu, z níž si nicméně lidé mohou vyprodukovat populární kulturu. Veškerá kulturní velkovýroba se může stát součástí popkultury, ale valná část se jí reálně nikdy nestane. Mýlí se ti, kdo si myslí, že komodity vyráběné a distribuované velkovýrobci masové kultury jsou synonymní s populární kulturou. Důvodem je především enormně silný proces vylučování. Ze třinácti desek populární hudby jich dvanáct nevynese žádný zisk. Z deseti filmů jich osm nedokáže pokrýt své výrobní náklady ziskem z tržeb v kinech; jen některým z nich se to podaří alespoň ve druhém kole, tržbami z distribuce na videu. Z pěti televizních show, umístěných do hlavního vysílacího času, se čtyři nedožijí ani konce své první sezóny. Kulturní průmysl nedokáže rozpoznat, který z jeho produktů bude vyzdvižen do sféry populární kultury. Kdyby to poznat šlo, nevyráběly by se vůbec produkty, které se takto neprosadí. Proto se vyrábí celý repertoár, z něhož si různé skupiny vnímatelů vytvářejí populární kulturu. To, co se obvykle vnímá a označuje jako masová kultura, je velkovýrobní vstupní bránou celého procesu produkce kulturních komodit. Některá díla masové kultury si lidé vyberou, předělají je, zrecyklují či je produkují znovu a jinak; až tento výsledek je populární kulturou. Populární kultura je kulturou činností a procesů a není kulturou komodit jako masová kultura, ale ani kulturou textů a uměleckých předmětů jako vysoká kultura. A tato načrtnutá rozlišení jsou vskutku klíčová.

Ale populární kultura si v sobě nese také ideologická sdělení. Jak se „lid“ dokáže vyhýbat a bránit se vládnoucí ideologii?

Souhlasím, že ideologické a ekonomické zájmy těch, kdo mají moc, jsou vepsány v kaž- dé kulturní komoditě či — chcete li — v každém textu ještě předtím, než je adoptován do sféry populární kultury. Původ vyhýbání se těmto významům a imunity vůči nim je třeba hledat ve specifických společenských pozicích těch, kdo tyto významy předělávají; právě až předěláním vzniká rezistence či schopnost vyhnout se takovým významům. Život lidí v kapitalistické společnosti je hluboce protikladný — společnost, která jejich možnosti omezuje a potlačuje, je zároveň vyživuje a poskytuje jim zdroje, z nichž žijí. Společenská zkušenost, kterou mají, se jim hodí, aby si s takovými protiklady dokázali poradit. Aby dokázali aktivovat populární televizní „text“ či jakýkoli jiný kulturní text, využijí svoji oblíbenou čtenářskou zkušenost, která jim umožní vyrovnat se s protiklady mezi dominující ideologií a populárními významy či zájmy. Troufám si tvrdit, že neexistují žádné oblíbené významy a požitky, které by nevznikly v nějaké vazbě na dominující ideologii, ať už taková vazba funguje na principu rezistence, úniku či eliminace. Pokud neexistuje jakákoli podoba dominanty, k níž se lze stavět do opozice či ji obcházet, ztrácí se i oblíbený požitek. Společenské činnosti podřízených jsou utvářeny jejich vztahem k dominujícím silám, což se nutně musí týkat i činností spočívajících ve čtení kulturních textů.

Jakými konkrétními způsoby se dá analyzovat populární kultura?

Na to se musíme podívat přinejmenším ze dvou různých hledisek. Prvním je takzvaný text či kulturní komodita, která by v tomto kontextu neměla být vnímána ani jako jedinečný umělecký předmět, ale ani jako ideologický či komerční nástroj. Text tu funguje spíše jako zdroj. Některé aspekty a prvky takového textu bývají aktivovány, jiné nikoli. A protože struktura samotného textu není zcela otevřená (text jakožto zdroj zde totiž projevuje svoji strukturovanost pouze částečně), nedokáže daná struktura samotného textu ani ovlivnit, které jeho prvky budou tou kterou komunitou vnímatelů zvýznamněny a posunuty do sféry populární kultury. Proto by studium populární kultury mělo analyzovat texty nikoli z hlediska jejich strukturní koherence, ale z hlediska jejich kontradikcí a trhlin, protože právě tady se rodí populární kultura — v textových kontradikcích, trhlinách, zlomech a slabinách. Jde o jiný typ textové analýzy — potenciální zde získává prioritu před aktuálním a text nás zajímá spíše z hlediska toho, čím by mohl být, než z hlediska toho, čím je.

K tomu ale potřebujeme také ustálenou podobu analyzování společensky specifických činností či situací, kdy se potenciál textu aktualizuje a text získává svůj význam a stává se zdrojem požitku pro nějaké společenství lidí. Potřebujeme analýzu, která bude schopna vzít v potaz text, společenskou formaci jeho vnímatelů a historické podmínky. Ve studiu populární kultury není objektem analýzy text samotný, ale spíše společenský oběh jeho významů.

Jakou roli v tom všem hraje aspekt požitku? Nevzniká populární kultura právě jen proto, že nabízí požitky?

Požitek je velice silným motivačním prvkem; kdyby proces kulturní produkce a reprodukce nenabízel požitky, proč by se mu proboha někdo vůbec věnoval? Běžný člověk se populární kultuře nevěnuje proto, že by mu skýtala nějaký ekonomický zisk, že by se mu to materiálně vyplatilo. Tím ziskem je tu právě až požitek a pocit zvládnutí sebe sama, nebo alespoň kontroly nad některými okolnostmi své individuální existence. Požitkem nelze vysvětlit vše, co se při vnímání populární kultury děje, ale řekl bych, že požitek je hlavním motivačním faktorem, díky němuž populární kultura funguje.

Není ale požitek také nějak propojený s ideologií?

To ale mluvíme o jiném typu požitku, o požitku nabízeném jako návnada na ideologickém háčku, o naprogramovaném požitku, který se snaží určovat, jak mají lidé na dílo reagovat. Je jasné, že určitý stupeň požitku vzniká i tím, že se dokážeme vřadit do jednoho šiku se silami ideologie a se silami moci. To je ale podle mého soudu jiný požitek, požitek z pocitu, že jsem ovládán a řízen, a vůči němu nereagují lidé pouze tak, že se mu brání. Lidé mohou vyhledávat i tento požitek a ve vyspělém kapitalismu se dosti často aktivně účastníme svého vlastního útisku. Taková podoba požitku je hegemonická; jde zeshora, a nikoli zezdola, od lidí. Tím pádem je třeba mluvit o zcela odlišných typech požitku.

Specifikujte tedy prosím tu typologickou odlišnost požitků.

Populární požitky jsou společensky situovány do sféry podřazených a ti si je sami organizují. Hegemonické či naprogramované požitky jsou organizovány a distribuovány ideologicky. Troufám si tvrdit, že naprogramovanou konstrukci požitku si obvykle můžeme představit jako požitek nevědomé mysli, subjektivity či ideologie. Je to značně abstraktní a odlehlá forma požitku. Populární požitky jsou naopak často situovány do naší tělesnosti, jsou fyzické a nevychované. Tělo je místem, kam směřuje většina populárních požitků; vyznačují se fyzickým rozměrem a fungují ve smyslu teď a tady, jen pro mne, přesně tady, teď zrovna.

Lze v tomto dělení najít i dělicí čáru mezi vysokou a populární kulturou?

Je to určitě jedna z dělicích čar. Vysoká kultura se obvykle koncentruje na ty podoby umění, které překračují bezprostřední, materiální, tělesné aspekty, a libuje si v transcendentních významech. Populární kultura je pevně zakotvená do pozice tady a teď a tělo v ní funguje jako nevyhnutelná materializace tohoto tady a teď. Tělo hraje v populární kultuře klíčovou roli.

Čímž vzniká prostor pro foucaultovský nebo bachtinovský výklad těla a tělesnosti.

To zcela jednoznačně. Bachtinovský výklad neposlušného lidového karnevalového těla i foucaultovský výklad mechanismů disciplinace, kterými je tělo organizováno a kontrolováno, jsou v této oblasti naprosto relevantní. Skoro bych řekl, že právě zde došlo k nejpodstatnějšímu generačnímu posunu v celé oblasti teorie kultury. Od někdejšího zájmu o to, jak fungují ideologie a jak kontrolují naše jednání, jsme se posunuli k zájmu o to, jak funguje a jak je kontrolováno tělo — nejen tělo jedince, ale i tělo lidu, společenské tělo či politické tělo. Nastal čas zájmu o zkoumání hmotných těl situovaných do hmotných míst. Zajímá nás spíše materiální chování než dosavadní značně abstraktní a nemateriální teorie, které zajímaly předchozí generaci. Nechci nicméně nijak snažení té přechozí generace snižovat; byl jsem ostatně její součástí a i to, co jsem psal, podporovalo ony někdejší teoretizace. Posun, který nastal, nesnižuje hodnotu bádání přechozích generací, ale buduje své pojetí na tomto bádání a vstupuje s ním do dialogického vztahu.

Jak si vysvětlujete soudobý úspěch kulturálních studií?

To je dobrá otázka. Řekl bych, že jedním z důvodů byl posun doprava, který nastal v 80. letech: thatcherismus, reaganismus a podobné trendy dokázaly do jisté míry pravicově zkolonializovat dobový populární požitek a hlas populární kultury. Reagan i Thatcherová byli profesionálními pravicovými populisty. Levice tehdy nebyla schopná mluvit za ty lidi, jejichž zájmy údajně reprezentuje, a nedokázala se k těmto společenským typům ani přiblížit. Proto akademikové z levé části politického spektra začali přesouvat svůj zájem směrem k otázkám typu — jak se dají analyzovat způsoby vytváření populární kultury a populárního požitku? Dnes můžeme doufat, že časem tento levicový přístup namísto produkování abstraktních, odlehlých a kazatelských tezí dokáže vyložit, jak se dá rozumět populárním požitkům a jak se přiblížit tomu, čím podřazené společenské typy v kapitalismu vskutku žijí; to by bylo cennější než idealizující levicové přístupy zabývající se tím, jak by tito lidé žít měli. Další důvod, proč jsou kulturální studia dnes tak módní, spočívá podle mne v tom, že reaganismus a thatcherismus rozjitřily vědomí rozdílného společenského postavení a prohloubily propast mezi majetnými a nemajetnými. Příliš se zdůraznil rozdíl mezi mocenským blokem na straně jedné a lidmi na straně druhé a tento rozdíl se generoval na celé řadě různorodých os — genderový, rasový nebo třídní rozdíl vytváří jen ty nejviditelnější osy. A kulturální studia se zaměřila na analýzu společenských rozdílů pojatých nikoli pluralisticky, ale jako součást strukturovaného systému převahy, podřízenosti a napětí mezi těmito pozicemi.

Když mluvíme o roli intelektuálů a jejich vztahu k populární kultuře, vybaví se mi George Orwell, který chtěl vytvořit explicitně levicovou komiksovou knihu.

Ano, to chtěl. Orwell byl jedním z prvních levicových analytiků populární kultury, kteří respektovali to, co se pracujícím vrstvám na této kultuře vskutku líbilo. A Orwell dokázal v populární kultuře najít pozitivní hodnoty, užitečné i pro pracující vrstvy.

Jak by sem spadal Bertold Brecht?

Obávám se, že Brecht je působivým příkladem, jak lze něco udělat zcela špatně. Na Brechtovi je obdivuhodná míra jeho vnitřního přesvědčení, ale celá ta jeho teze o zcizovacím efektu je úplným opakem toho, jak funguje populární požitek, tedy principu participace. Bachtin a Bourdieu nám přesvědčivě ukázali, že populární kultura je kulturou participace. Brechtův pokus vidět v ní zcizovací efekt dopadl tak, že dnes jej čte jen pár intelektuálů ze střední vrstvy, a nikoli ty lidové vrstvy, které chtěl tak intenzivně oslovit. V jisté fázi vývoje Německa před nástupem nacismu se mohlo zdát, že by to jeho pojetí mohlo uspět, ale nakonec k tomu nedošlo a já myslím, že je to zcela logické. Brechtův případ může být poučný jako ilustrace omylu, kdy levicový postoj vůbec nerozumí populární kultuře a jejím postupům.

Proč tedy s tím pravým řešením dokázali v nedávné minulosti přijít spíše lidé z pravé strany politického spektra?

Protože na té pravé straně jsou zjevné ekonomické zájmy a ty se daří realizovat pouze tehdy, když chápou, jak fungují populární požitky. Což je dost silná motivace, aby se celá oblast požitků prozkoumala tím pravým způsobem a aby zohledněný zřetel k požitkům přinesl i patřičný ekonomický zisk.

Tím se dostáváme zpět k otázce spotřeby a vztahu mezi konzumováním a politikou odporu, která je pro populární kulturu příznačná.

Oblast spotřeby je podle mého mínění hodně složitým problémem. Jako podstatný se mi jeví rys, že podřazené vrstvy lépe kontrolují okolnosti spotřeby než okolnosti výroby. Proto si tito lidé vytvořili mnohem výkonnější spotřební strategie, odpovídající jejich vlastním zájmům, než strategie výrobní, které by také odpovídaly jejich zájmům. Levicová reflexe populární kultury se ale věnovala především okolnostem výroby. Teprve v poslední době vznikají alespoň nějaké levicově pojaté analýzy okolností spotřeby. Ve sféře konzumování probíhá, řekl bych, patrný kulturní souboj mezi silami včleňování a silami vylučování; a jde o boj uvnitř nízké kultury; nikoli o vertikální boj mezi vysokou a nízkou kulturou, ale o horizontální souboj mezi masovou kulturou a jejími ekonomickými zájmy na straně jedné a populární kulturou a jejím zájmem o podřazené vrstvy na straně druhé. Velkovýroba bude neustále usilovat o to, aby inkorporovala činnosti a požitek lidí, a lidé se budou snažit, aby exkorpovali průmyslové produkty. Právě v tomto bodě dochází k velkému kulturnímu souboji a území kolem tohoto bodu by se mělo dle mého soudu stát sférou bádání pro nejbližší budoucnost.

Rozhovor vedl Joe Galbo; přeložil Petr A. Bílek.