O návratu do českých zemí a o stavu oboru i aktuálního světa. Rozhovor s Lubomírem Doleželem

P. B.: Tohle naše povídání by mělo lovit hned několik zajíců. Jádrem by ale, myslím, mělo být právě to, jak vidíš stav české literární vědy z pohledu zevnitř, tedy jako aktivního účastníka, ale taky z pohledu shora, protože můžeš vydatně srovnávat, jak to či ono funguje v Americe či v Kanadě.

L. D.: Já musím hned na úvod něco předestřít. Píšu svoje paměti, ale tyto paměti uříznu v roce 2000, protože se nechci dostat na tenký led navrátilce, který má právě ten pohled, který si žádáte. Ale tento rozhovor mi dovoluje trochu si zabruslit. Když jsem se do Prahy vrátil natrvalo, tak jsem vlastně pozbyl emigrantův pohled na Čechy, českou kulturu a na český národ a samozřejmě také na český „diskurs“ o literatuře. Po celý svůj pobyt v Kanadě, a zejména v prvních letech, viděl jsem to všechno skrze sentimentalitu a nostalgii. Po této zemi je většině emigrantů (všech dob) strašně teskno, zvláště když víš, že se nemůžeš a nesmíš vrátit. Pořád se ti vracejí obrazy té krásné krajiny, měst a života v nich. Ale potom se člověk musí nějakým způsobem od vlasti odpoutat, protože život je tam, život je jinde. A začne se prostě spíš vytvářet takové to emigrantské nové žití. Neříkám, že jsem byl aktivní emigrant, nezapojoval jsem se příliš do činností české emigrace v Torontu. Místo toho jsem se zapojoval do mezinárodních sítí v mém oboru. A v té chvíli v člověku vyschne takový ten výhradní pocit přináležitosti a postupně se z něho stane kosmopolita. Začal jsem vidět svět z toho hlediska, kde byla nějaká zajímavá konference, kde jsem se mohl setkat s nějakým zajímavým člověkem, kolegou atd., a ne kde by byl můj vlastní domov, protože v tom mezinárodním společenství jsme všichni byli vlastně mimo domov. A pak rok 2008 – návrat, usazení se v Praze. První pocit, který člověk po návratu má, je pocit takové spokojenosti. Cítíš se dobře, jako běžec, který doběhl do cíle dlouhé trati. Každý na ulici mluví česky a i veřejný život, politický život se ti zdá být v pořádku, jako že to není horší než třeba v Americe. Tam se taky hádají a rvou a kecají. Ale pak najednou přijde rozčarování. A já jsem teď ve stádiu toho rozčarování.

P. B.: A myslíš, že to je spíše nějaký logický vývoj, nevyhnutelná vývojová linie návratu domů, nebo že je to opravdu způsobené stavem věcí tak, jak tady jsou? Jestli to rozčarování přijít muselo, anebo ses rozhodl pro návrat ve špatný čas?

L. D.: Myslím, že bych příliš přeháněl, kdybych tomu říkal permanentní rozčarování, protože já si vlastně na přijetí nemůžu příliš stěžovat – tedy aspoň ne na to profesní. Měl jsem se dobře v Praze na fakultě, kde jsem krátce učil a, jak si pamatuješ, měl jsem tam přednášku, která byla dobře navštívená. Měl jsem se dobře v Brně, dostal jsem tam čestný doktorát. A teď jsem tady v Olomouci, ve svém rodném kraji. Olomoucký pobyt mi dodal zase sebedůvěry a výkon, který jsem tady odvedl, mě těší.

T. K.: To rád slyším. O tom, jak se ti po té odborné stránce dobře daří, svědčí, že jsi vydal další knížku, Fikce a historie v období postmoderny, která má teď obrovskou rezonanci v české vědě. Ostatně během dvou let je vyprodána, což nebývá v našem oboru zvykem.

L. D.: No to je to nejhorší, že já nemám jedinou knížku, kterou bych teď sám sobě mohl koupit a dát darem (smích). Budu o tom muset mluvit s řediteli Academie a Karolina.

T. K.: Čili po té profesní stránce to musí být naprostá spokojenost. Já vidím, že studenti chodí z těch tvých seminářů s otevřenýma očima. Ale přesto říkáš, že cítíš rozčarování. Znamená to, že to je rozčarování spíš v té „občanské linii“?

L. D.: Ano, je to spíš po té občanské linii, a souvisí to s tím, že mě velmi zklamala společenská kulturní úroveň. Sdílel jsem všeobecné přesvědčení, že jsme národ vysoce kulturní, vždy jsme se s tím chlubili. A najednou zjistíš, že nejprodávanějším deníkem je bulvární Blesk, a nejsledovanějším televizním kanálem Nova. Ne že by kulturní úroveň kanadských „mas“ byla vyšší. Biografy jsou zaplaveny hollywoodskými trháky, televize je pro blbé, bulvární tisk kvete a populární hudba ohlušuje. Zachovává se tam však velmi aktivní minoritní vrstva, která stojí za „tradiční“ kulturou, pěstuje ji a podporuje ji. Dám jeden malý příklad: když si chci tady v českém rádiu poslechnout klasickou hudbu, tak na to vlastně nenajdu rozhlasovou stanici. Na té Vltavě většinou kecají, místo aby pouštěli muziku. V Americe je samozřejmě rozhlasových stanic spousta, ale kruť knoflíkem, jak chceš, a pořád je to hudba pro nedospělé. Dříve byl jasný rozdíl mezi AM a FM stanicemi, ale postupně populární hudba zaplavila i FM okruh. Jenže každé větší americké město má svou PBS (Public Broadcasting Service) stanici, která vysílá báječnou hudbu, velmi zajímavě, ale krátce uváděnou. Ze slov a tónu hlasatelů slyšíš, jak klasickou hudbu milují. V Torontu jsem poslouchal PBS Bufallo, jejich oblast zahrnuje také jižní Ontario. Někdo však musí tyto vpravdě minoritní stanice financovat. A tady nastupuje to, čím jsou Severoameričané proslulí – soukromá podpora. Dvakrát za rok organizuje stanice nabírání členů, kteří ji svými příspěvky udržují v chodu. Kanadský veřejnoprávní rozhlas má také stanici, která taky pěstuje klasickou hudbu, miloval jsem zvláště pořad jednoho moderátora z Vancouveru, který představoval nové nahrávky. Co se mě osobně dotýkalo, bylo to, že šířil znalost o nahrávkách mého přítele Antonína Kubálka. A když už jsem u toho Kubálka, musím dodat zvěst, která je jedním z mých velkých zklamání. Kubálek zemřel minulý rok. V Torontu byl nekrolog ve dvou hlavních novinách, konaly se tryzna a pamětní koncert jeho dcery. Tady, pokud vím, po tom nikdo ani neštěkl. A víš, čím ten Kubálek vynikl? Nahrávkami české hudby. Za těch dvacet let, co byl v Kanadě, nahrál alespoň pět cédéček české hudby – od barokní až po Janáčka. A některé tyto nahrávky jsou fantastické, Kubálkova hudba je naprosto spolehlivým lékem proti depresi a pochmurnému pražskému počasí. Ale když projdeš v Praze těmi několika gramofonovými obchody, které prodávají klasickou hudbu, tyto nahrávky nekoupíš, ani tu nahrávku kompletních skladeb Antonína Dvořáka pro housle a klavír, kterou natočili Kubálek a Ivan Ženatý.

T. K.: Nemůže to být jen záležitost kvantitativní? Amerika nebo Kanada jsou velké společnosti, takže tam máš přirozeně i větší kulturní elitu. To ghetto je tam prostě větší. Ale když se podíváš zpátky, myslíš, že to tady dřív bylo jiné, třeba v těch šedesátých letech, ze kterých jsi pak odešel do emigrace?

L. D.: Já myslím, že jiné to tehdy bylo, a utvrzuje mě v tom i to, že to renomé šedesátých let se dál drží, že leccos z toho přetrvává. Zrovna nedávno vydaly Lidové noviny magazín věnovaný šedesátým létům, takže je vidět, že to pořád lidi zajímá.

T. K.: Zlatá šedesátá?

L. D.: Ano, zlatá šedesátá. Když si ten magazín Lidových novin člověk čte, tak má pocit, že to bylo jako nějaké druhé národní obrození. Ohromná, energická aktivita kulturních tvůrců, která zasáhla všechny oblasti, od filmu až po design. Jenže na rozdíl od národního obrození to brzy skončilo násilným zásahem zvenčí.

T. K.: Nebavíme se ale spíš o mýtu šedesátých let, na kterém se pořád pracuje? Já souhlasím, že šedesátá léta byla asi obrovskou erupcí v celé kultuře, když se podíváme, kolik bylo prodáváno knížek a literárních časopisů, jak velkou roli hrála filmová a divadelní kultura a všechno to ostatní, co s kulturním vědomím společnosti souvisí. Takže to asi v té společnosti fungovalo. A emigranti, kteří odcházeli po Pražském jaru, vlastně odcházeli ze země, která sebe samu nejenom označovala za kulturní, ale pravděpodobně i opravdu kulturní byla. Vracejí se v devadesátých letech a předpokládají, že naleznou to, co v šedesátých opustili. Ale nalézají něco velmi podivného, protože ten čas dvaceti let se na tom asi podepsal. Není právě to příčinou toho velkého rozčarování? Ta nemožnost návratu do šedesátých let?

L. D.: Nemyslím, že ti, kdo touto dobou prošli, budou kdykoliv mluvit o jejím kladném hodnoceni jako o mýtu. Ovšem dnes je opravdu úplně jiná, vlastně protikladná atmosféra v naší zemi, než byla v letech šedesátých. Dnešní kulturní tvůrci selhávají. Jednak jsou velmi pasivní v obraně kultury, vyklízejí bez protestu jednu pozici po druhé (viz například krach Obce spisovatelů). Hlavně však zpochybňují nebo přímo negují kulturní hodnoty. Tvoří, propagují a oceňují různé povrchní výstřelky, schválnosti nebo dokonce zhovadilosti. Když jdu na nějakou výstavu současného českého výtvarného umění, tak se ptám, zda ještě někdo vůbec umí kreslit. Kundera jednou napsal, že dějiny výtvarného umění již skončily a zdejší situace mu myslím dává za pravdu. Podobné je to se současnou hudbou a zčásti i s divadelnictvím. Dnes se bojím jít na nějaké představení do Národního divadla, a to nejenom na činohru. Jde opravdu o jakousi sebevraždu českého umění.

Ovšem rozdíl je i v tom, že jsme my emigranti po odchodu žili úplně jiným způsobem, nemohla nás zasáhnout policie ani cenzura a nemuseli jsme se pro pocit svobody uchylovat do disentu. Těch dvacet let nás opravdu od starých přátel odcizilo. Myslím, že osobně se to projevilo na vztahu mezi mnou a Mirkem Červenkou. Zpočátku jako bychom se navzájem očichávali, ale po určité době jsme to odcizení překonali a osobně i profesně se zase spolčili. Na druhé straně, od počátku našeho seznámení jsem navázal pevný a bohatý vztah s Mirkem Procházkou, ačkoliv on byl po celou dobu normalizace tady, já tam. Takže já bych řekl, že jakýsi subjektivní pocit kulturní prázdnoty není způsoben jenom tím, že se tady posunula a možná sesunula kulturní úroveň, ale také tím, že lidé, kteří představovali šedesátá léta, už odešli nebo odcházejí z aktivního života. Všimněte si jen našeho širšího oboru. Nedávno odešel Chvatík, předtím Červenka, ještě předtím zcela předčasně Procházka. Dalo by se pokračovat: Levý, Pešat, Otruba, Kačer, Hausenblas, Stich…

T. K.: Pamatuju se, jak mě Mirek Červenka potkal někdy kolem roku 2005 na fakultě v Praze. Šeptal mi do ucha takovým tím svým způsobem, že to slyšela celá chodba: „Teorie fikčních světů, to je poslední šance pro literární vědu.“ On pro to zahořel. U Červenky to byla nezištná láska. Teorie fikčních světů ovšem současně představuje i jakýsi dovozní artikl, který se dobře prodává. Dá se na tom budovat akademická kariéra, aniž člověk zahoří láskou k té disciplíně. Nemáš někdy pocit, že ta implantace fikčních světů do českého vědeckého prostředí s sebou nese taky tyto negativní rysy akademismu?

L. D.: Pro mě nejsou fikční světy implantací něčeho cizího či „dovozní artikl“. Pro mě mají domácí kořeny. V několika studiích jsem dokazoval, že teorie fikčních světů je prodloužení a dopracování pražské tematologie, která u Vodičky vrcholí termínem fiktivní svět. A také obnovením toho makrostrukturálního pojmu Mukařovského, který se nazývá sémantické gesto. Samozřejmě, pokud jsou technické a teoretické soustavy fikčních světů zakotveny v doktríně světů možných, tak je to dovoz – z americké a také anglické analytické filozofie. Ale já si myslím, že pokud mají ideje v českém v českém kulturním prostředí cizí kořeny, tak je to vlastně běžné. Češi se vždycky nadchli pro něco, co vzniklo v zahraničí, a když tam vzbudili zájem lidé jako Kripke nebo Hintikka, museli si toho dříve či později všimnout. Však proto vzniklo v akademickém Filozofickém ústavu oddělení analytické filozofie. Copak není založená druhá hlavní tendence v české literární teorii, to znamená fenomenologie, na importu? Na Ingardenovi, Husserlovi, Heideggerovi, Derridovi? Rozlišujme však pečlivěji. Fikční světy nejsou výmysl americké logiky nebo estetiky. Co je jejich výmyslem, jsou možné světy a na nich založená modální logika. Ale pojem fikčních světů jako světů možných byl formulován literárními teoretiky. To neudělal žádný přední analytický filozof, protože oni trvají na pragmatickém pojetí fikce. Pro ně představují fikci předstírané řečové akty, konvence, nebo hry s panenkami.

T. K.: Tak se na to podívejme jinak: Je tu Lubomír Doležel jako občan, který se vrací zpátky a cítí nostalgii a rozčarování současně, ale je tu i jako literární vědec, který přichází s velmi dobrým artiklem a ten artikl se jmenuje teorie fikčních světů. Ten artikl je tady velmi prodejný, jak jsme zjistili. Nedochází tedy v našem akademickém provozu k tomu, k čemu tradičně v akademickém provozu dochází, totiž k tomu, že teorie je jakoby přisvojena či domestikována, ale ne z toho důvodu, že se na ní dá vytvořit nikoliv zajímavá analýza, zajímavé rozumění literárnímu, ale že je možné na tom vytvořit akademickou kariéru?

L. D.: No, já už žádnou kariéru nepotřebuju.

T. K.: Jo, to je přesně to, co jsem chtěl slyšet (smích). <(cite>

L. D.: Ale jestli si na tom někdo zakládá akademickou kariéru, no prosím, proč by si ji nemohl založit, když si ji může založit na Heideggerovi, tak proč by si ji nemohl založit na Hintikkovi. Ale já vidím úplnou propast ve filozofickém myšlení mezi Hintikkou, který reprezentuje celou skandinávskou školu, která je u nás velice málo známá, a Heideggerem, kterého lidi citují zepředu i zezadu. A ty fikční světy nebyly u nás přijaty úplně bez kritiky, jak ukazuje nedávná diskuse ve Světě literatury. Dávno už jsem se vzdal názoru, že nějaká teorie je definitivně správná, nebo že je neomylná a podobná dogmata. Teorie má být především produktivní. A to, že Červenka si opravdu sednul a napsal pojednání Fikční světy lyriky, to je myslím největší úspěch, jakého teorie fikčních světů u nás dosáhla. Škoda jen, že nebylo prostě možné s ním dále na té věci pracovat.

P. B.: On to i tak mínil, že to je jen takový náčrt, první krok někam.

L. D.: Je to prostě to, co já stále říkám a v čem lidi povzbuzuju, pokud můžu. Teorie fikčních světů je obecná teorie estetiky; ve všech uměleckých oblastech se konstruují fikční světy a my musíme tyto oblasti pomalu a jednu po druhé z tohoto hlediska zmapovat. Například je u nás málo známa, že Keir Elamova kniha o teorii dramatu, The Semiotics of Theatre and Drama (2002), ve které Elam užívá a aplikuje pojem fikčního světa dramatu. Ale i tady najdeme úplně jasné spoje se sémiotickou teorií dramatu, která byla vypracována v Pražské škole.

T. K.: To je pravda. Díky Veltruskému došlo z perspektivy Pražské školy k systematizaci strukturální teorie dramatu. Je ovšem velmi zvláštní, že Veltruský jako by byl dnes zapomenut, že je vnímám příliš úzce jako specialista na sémiotiku; mám pocit, že ze spektra literárních vědců poněkud zmizel.

L. D.: Je‑li zapomenut, pak je to ke škodě dnešních teoretiků dramatu.

P. B.: Ale přece jenom v té prodloužené linii Veltruský – Miroslav Procházka už se ty fikční světy rýsují.

L. D.: Procházka má ve Znacích divadla a dramatu (1988) krásný rozbor Maryši. Člověk si jen říká, kdyby byl mohl pokračovat… Ale ty fikční možné světy lze použít i v analýze výtvarných děl. I obraz je fikční svět, a právě proto, že je to fikční svět, mohl se vývoj malířství odpoutat od té realistické mimeze a mohlo se přejít k impresionismu, expresionismu, dokonce i k abstrakci. Máme tedy fikční světy obrazu, fikční světy dramatu, divadla, filmu, a o fikčních světech je třeba uvažovat i mimo oblast umění. Proč možný svět, který vytváří historická rekonstrukce minulosti, není fikční svět? To bylo vlastně moje poslední teoretické téma, vztah fikce a historie, protože toto rozlišení se v postmodernismu radikálně zpochybnilo.

T. K.: Pražská škola se vždy pohybovala ne moc daleko od sociologie; byla to specifická sociologie, ale byla to sociologie. Je možné říct o teorii fikčních světů, že může také udělat něco v této oblasti?

L. D.: Přitom se ovšem bránila vulgární interpretaci umělecké literatury jako odrazu nebo kritiky společnosti. Já si myslím, že jedna věc, kterou literární věda skutečně potřebuje a na které se vůbec nepracuje, je to, že by se měla rozštěpit na několik podoborů tak, jako je například rozštěpená lingvistika. V literární vědě se vaří všechno v jednom hrnci, a tak je z toho nakonec guláš. Rád bych se dočkal multioborové literární vědy, která by obsáhla teorii literatury s jejími metodami, oblast poetiky a studia jazyka literatury, jinou oblast a jiné metody sociologie literatury, psychologii literatury s jejími problémy a metodami atd., a ty všechny obory by ovšem měly svou historickou dimenzi. Pomohlo by to překonávat intuicismus a laické přístupy, protože každý ten obor by nutně sledoval, co se děje v logice, v lingvistice, v sociologii, v psychologii a snažil se odtamtud získat jejich nové metody poznání. Už dávno jsem napsal, že předmětem literární vědy není literatura, nýbrž literární komunikace, a takové studium musí být nutně interdisciplinární.

T. K.: Když formuluješ takové úkoly literární vědy, mluvíš o českém prostoru, anebo je to úkol celé oblasti okcidentální?

L. D.: Já myslím, že jsem to už taky mnohokrát řekl a napsal, až se tomu lidé podivovali. Myslím, že co se literární teorie týká, tak je tady ta malá zemička velmocí. Když přijedeš do Spojených států, tak tam najdeš samozřejmě ohromnou spoustu návrhů, jak s literaturou zacházet, ale pokud se chceš dopídit pojetí, které by nám pomohlo porozumět literárnímu dílu, kde to je?

T. K.: Před rokem jsem byl v Paříži na přednášce, kde jsem mluvil o Mukařovském, a potom za mnou přišli Philippe Roussin s Johnem Pierem a byli z toho Mukařovského nadšení, skoro jako kdyby to neznali. A říkali mi, že si myslí, že Mukařovský by pro ně mohl představovat jakousi spojnici mezi Saussurem a Peircem na jedné straně a Ecem na druhé. Že jim chybí něco mezi tím, a že to něco mezi tím by mohl být Mukařovský. Já tomu teda, popravdě řečeno, moc nerozumím, jestli je skutečně možné to takhle položit – Mukařovského mezi Peirce a Eca, ale je možné pochopit jejich pohled? Protože my jsme teď mluvili o kontinuitě české literární teorie, mluvili jsme o světové literární teorii a teď se pokouším rozpoznat místo Pražské školy v současné podobě přemýšlení o té teorii.

L. D.: No, já tedy musím říct, že tomuhle přání moc nerozumím. Vždyť Pražská škola se v posledních desetiletích dobře prosadila na mezinárodním fóru, nejen svou lingvistikou, ale i poetikou. Prosadila se nejenom v tom, že přední americké nakladatelství uveřejnilo dvousvazkový výbor z Mukařovského od Petera Steinera a Johna Burbanka (Structure, Sign and Function, 1977). Ale i v tom, že se Pražská škola dostala do historie moderní literární teorie, kterou napsali Douwe Fokkema a Elrud Ibsch (Theories of Literature in the Twentieth Century, 1977), a že se dostala do Broekmanova pojednání Structuralism: Moscow, Prague, Paris (1974). Sám jsem napsal důkladná hesla o Pražské škole do dvou předních literárních encyklopedií. Jenomže ve Francii ztotožnili strukturalismus s francouzskou etapou ze šedesátých let a existence předválečného strukturalismu si nevšimli.

T. K.: Import máme rádi, ale současně, když se podíváme na vztah Čechů k těm, kteří odešli ven, tak i když venku získali určité uznání, doma se zase naopak přijímají s nedůvěrou.

L. D.: Tím si nejsem jist. Napadá mně třeba logik Pavel Tichý, který působil na Novém Zélandu. Ve světě nesporně vliv měl a Češi si pořídili překlady jeho prací hned v té chvíli, kdy to bylo možné. Také moje práce se vlastně všechny objevily v českém překladu. Stěžovat si na české nakladatele ani čtenáře nemohu. Co jsem měl na stole hotové, na to jsem našel dobré nakladatele, Academii nebo Karolinum nebo Torst. Nyní jsem ještě nedopsal svoje memoáry a už mi ředitel Padevět slíbil, že je uveřejní v sérii Paměť, kterou Academia vydává. A co se týče čtenářské reakce, nemám sice žádné spolehlivé údaje, ale myslím, že všechny mé české publikace byly recenzovány a že nyní jsou rozebrány. Doufám, že dobrého přijetí se ve vlasti dostalo většině emigrantských vědců. Mně se nedávno dostala do rukou reprezentativní publikace, kterou připravila Akademie věd České republiky. Jsou to medailonky českých vědců – emigrantů. Je jich tam sto a jsou velice dobré a podrobné, jak životopisy, tak bibliografie. Teprve, když se člověk na takovýhle soubor podívá, tak ustrne. V Kanadě tomu říkají „brain drain“ a myslí tím hlavně odchod kanadských vědců do Spojených států. Amerika přitahuje všechny nejlepší mozky, protože je dovede nejlépe zaplatit. „Brain drain“ z Československa nebyl způsobem penězi, ale politikou, ale přesto byl neméně katastrofální.

T. K.: Na tom je vlastně asi nejhorší, že neměli šanci si připravit svoje žáky. Ne, že odešli, ale že současně s nimi odešla ta možnost vychovat si nástupce.

L. D.: Anebo z jiného pohledu: oni si nakonec připravili svoje žáky, ale v západní Evropě nebo v severní Americe.

T. K.: Dá se to nějakým způsobem napravit? Je to dvacet let, která jakoby chybí v souvislém vývoji.

L. D.: Ono by se to dalo spravit v takovém víc ideálním světě, než jakým je svět dnešní České republiky. Nemůžeš napravit situaci tam, kde se na výdajích na výzkum a vzdělání soustavně škrtí. A ještě k tomu je tu u mnoha autorit postoj k základnímu výzkumu skeptický (tradičně!). Na co my potřebujeme třeba teoretickou fyziku, na co obecnou fyziologii, na co teorii matematiky, na co filozofii politiky, na co poetiku a obecnou jazykovědu? Jenomže jakmile základní výzkum vysekáš z národní kultury, tak tu kulturu zmrzačíš. I kultura malého národa musí být úplná, tak jako musí být úplné univerzitní vzdělání. V cizině se také bojuje o pojem universitas, protože kdykoliv se autority rozhodnou škrtat, odnesou to „zbytné“ obory. Ale termín universitas naznačuje, že výzkum a vyučování by se mělo provozovat v celém bloku současného bádání, že student by měl mít k dispozici kurzy o entomologii, stejně jako o fonologii, měl by mít možnost studovat jak angličtinu, tak makedonštinu. Je utopické, že by takové univerzální vzdělání mohla poskytovat každá univerzita, myslím však, že by mělo být k dispozici aspoň na nějaké centrální univerzitě země.

P. B.: Tvoje uvažování i psaní vždy směřuje k přesnému rozčlenění zkoumaného problému či materiálu: typologizování veškerých možností, binární opozice, schémata i tabulky. Jak vnímáš ten trend, šířící se světem literární vědy v posledních desetiletích především z Francie (pozdní Barthes, Deleuze), v němž naopak dominuje posilování neurčitelnosti zkoumaného, tedy produkce jakýchsi rétorických cvičení ve stylu „nejde to ani říci“, která vlastní terminologii zastírají, znejisťují a namísto návrhů řešení nabízejí tekoucí text, který by mohl běžet do nekonečna?

L. D.: Takovýto přístup k poznání, postup od neurčitého k neurčitějšímu, produkce rétorických cvičení místo vědeckých pojednání, vymlouvání se na neschopnost jazyka něco vyjádřit atd., to všechno je projevem agresivity a ignorantismu v současné době. Myslím však, že po dosavadních zkušenostech, kam tyto módy vedou, je jim dnes už v podstatě odzvoněno, i v té chytlavé literární „vědě“.

P. B.: Má i dnes ještě smysl uvažovat v kategoriích národních literatur, anebo je čas vstřebat takový ten globalizující přístup, že je tu jedna veliká „republika literatury“? Anebo je dobré držet se kritérií teritoriálních, jako je třeba nálepka středoevropské literatury či haličská literatura?

L. D.: O tom jsem tak moc nepřemýšlel. Myslím však, že národní literatury ani národní jazyky nejsou ohroženy ani v době globalizace a nebudou pohřbeny ani ve federalizované Evropě. Ledaže by české i jiné matky začaly mluvit se svými nemluvňaty nějakým „globálním“ jazykem, třeba angličtinou. Nic však nebrání literární vědě a komparatistice studovat vztahy, shody a rozdíly národních literatur v určitém nadnárodním geografickém nebo kulturním prostoru. Nebo dokonce i „Weltliteratur“ ve smyslu goethovském. Pro historii české literatury je však důležité také to, že tu na jednom území koexistovalo několik národních literatur. Tříkulturní předválečná Praha zůstává velmi přitažlivým výzkumným projektem.

P. B.: V Evropě se výuka literatury naprosto změnila nástupem studia členěného na bakalářský a navazující magisterský program. Celý studijní plán se musel atomizovat a vejít se do tří, a poté zas do dvou roků s tím, že někdo nebude mít absolvovanou tu první, anebo druhou část. Co se do takto osekaného prostoru má dávat, na co se má smysl koncentrovat? Na teorii? Ale čeho? Anebo na nějaké zhutněné dějiny? Anebo na synekdochicky pojaté případové studie?

L. D.: Nemám žádnou zkušenost s tímto novým systémem českého vysokoškolského studia, ani jsem nesledoval jeho zrod, proto se k němu nemůžu vyjádřit. Vím však, že ten systém, který zmiňuješ, tj. studium bakalářské, magisterské (plus doktorské) se už po delší dobu velmi dobře osvědčuje v severní Americe (a také v mnoha jiných pokročilých zemích) a, pokud vím, nikdo neuvažuje o jeho změně. Tvé otázky by mohlo asi nejlépe odpovědět důkladnější, na místě provedené studium tohoto systému. Bohužel, naši krajané, kteří v povrchních věcech přejímají každou módu (ze západu), nemají mnoho zájmu o studium cizích zkušeností v zásadních, důležitých oblastech. Připomíná mi to chování dětí v určitém věku, když chtějí dělat všechno „já sám, já sama“.

T. K.: Když čtu současnou literární vědu, která se soustředila především na interpretace a dějiny, nemohu se ubránit, zvláště v případě té první, že jakýmsi nepsaným pravidlem se stává, že musí být alespoň částečně nesrozumitelná, jako by tato nesrozumitelnost měla být dokladem snad citového přiblížení se k textu, snad pokorné kontemplace, možná úcty před zjevujícím se nepojmenovatelným a kdoví jakého čerta. Tvůj jazyk je však v zřetelném rozporu s tímto trendem. Je jasný a analytický. Je to dáno vlivem anglosaské literární teorie, jíž jsi byl součástí, nebo jsi ovlivněn analytickou filozofií a logikou, k níž se hlásíš? Je jazyk, kterým píšeš, součástí Tvého projektu teorie fikčních světů?

L. D.: Především, nezapomeňme na vytrvale přežívající romantický názor, že poezii lze kritizovat jen poezií. Co se týká vlastní otázky, nesmíte si vykládat mou odpověď jako projev šovinismu. Já jsem ve své publikační činnosti prošel zásadní stylovou proměnou. Když jsem nedávno znovu procházel svou knižní prvotinu, knížku O stylu moderní české prózy, byl jsem zhnusen toporností jejího jazyka. Je psána v „německém“ stylu. Ne bez příčiny si Vilém Mathesius stěžoval na neexistenci „výkladového“ slohu v české odborné próze. Vzorem mu byl výkladový sloh anglický. Tento sloh jsem si osvojil za svého působení v Kanadě, především studiem anglicky psaných odborných textů. Tento sloh se stal mým „pracovním“ jazykem. A když jsem překládal své anglické publikace do češtiny, tak jsem zjistil s uspokojením, že tento sloh je možný i v češtině. Ovšem když se živíte hlavně německou filozofií a jejími deriváty, tak nemůžete očekávat, že si osvojíte jasný a analytický způsob výkladu. Ale působí tu ještě jedno. Bohuslav Havránek nás učil, že jasně můžeme psát jenom o tom, co máme důkladně „promyšleno“. Každou větu musíme mít nejdřív jasně v hlavě, abychom ji mohli přenést jasně na papír.

T. K.: Čas od času musí literární teorie obhajovat svoji pozici v literární vědě. Jednou je obviněna z dehumanizace, jindy z odsubjektivnění, zase jindy z neschopnosti pojmenovat smysl díla, jako smysl jedinečného, popřípadě že nám zcizuje osobní prožitek četby. Čas od času se tedy někdo chopí toho úkolu, že se pokusí teorii obhájit. Jedna z posledních takových obran, které znám, pochází od Tvého přítele Umberta Eca. Kdybys ty měl velmi stručně, neboť náš rozhovor se koneckonců chýlí ke svému finále, založit její obranu, o co by ses opřel. Nebo možná, má to vůbec smysl tyto apologie formulovat?

L. D.: Nemá smysl formulovat apologie teorie pro ty, kdo zakládají své psaní o literatuře na nekritických a nekritizovaných předsudcích. Avšak pro domo suo má smysl si je někdy zopakovat. Psal jsem takové apologie od šedesátých let, teď jen pro stručnost ten hlavní argument: je‑li studium literatury vědeckým poznáním literatury – a která oblast lidské činnosti se dnes možnosti takového poznání brání? – pak se neobejde bez teorie a na ní založeném pojmosloví.

T. K.: Učil jsi u nás v Olomouci, takže jsem si nemohl nevšimnout Tvých četných výletů do širokého okolí. Vrátil ses vlastně nejenom do své vlasti, kterou jsi opustil v šedesátých letech, ale současně se vracíš i do svého rodného kraje. Tedy do dětství. Jaké to je? Nemám na mysli rozdíly mezi jedním a druhým časem, spíše mne skutečně zajímají Tvé bezprostřední pocity, když souběžně vstupuješ do těchto tří časů.

L. D.: Je bohužel tvrdou pravdou, že mé dětství a mládí je nenávratně ztraceno, nejen ve svém čase, ale i ve svém prostoru. Můj rodný mlýn se rozpadl a jeho rozvaliny zmizely. Většina mých spolužáků z obecné i střední školy již zemřela. Ve vesnici, kde jsem hrál hokej a kopanou, mě už nikdo nepozná. Lidé žijící v „mých“ vesnicích a městech se zcela vyměnili. Přesto pro mě není výraz „rodný kraj“ vyprázdněný. Zůstává tam ve svých kopcích, horách a řekách, ve svém obzoru, v mnoha přetrvávajících budovách, třeba v gymnáziích v Zábřeze a v Litovli, a ovšem v rodinném hrobě. Pro tyto nepomíjivé pozůstatky se tam vždy rád vracím.

V Olomouci v létě 2012 se ptali Petr A. Bílek a Tomáš Kubíček.