Otázka pro… Petra Koťátka a Martina Pokorného

V souvislosti s tematickým pilířem čísla „Fikce a realita“ jsme ke vzájemné diskusi vyzvali dva přední české filosofy jazyka a literatury – prof. PhDr. Petra Koťátka, CSc., vedoucího Oddělení analytické filosofie Filosofického ústavu AV ČR, autora četných publikací věnovaných problému teorie interpretace (Význam a subjektivita, 1998; Interpretace a subjektivita, 2006 ad.) a beletristu (Úvod do zoologie, 1999; Casanova, 2007; Wormsův svět, 2009) Mgr. Martina Pokorného, Ph.D., člena Oddělení komparatistiky Ústavu české literatury a literární vědy FF UK a Oddělení analytické filosofie Filosofického ústavu AV ČR, autora filosoficky fundovaných, literárněhistoricky a komparativně zaměřených prací Způsoby četby (2002) a Odezvy a znaky: Homér, Dante a Joyceův Odysseus (2009), editora (např. Hérakleitos z Efesu: Zkušenost a řeč, 2008) a překladatele z anglosaské a německé literatury.
‑red‑

M. Pokorný: Ve svých teoretických textech razantně hájíš nepominutelnost reality, chápané dosti striktně: sem míří začátek Tvé knihy Význam a komunikace, ale také třeba Tvé nedávné stati, kde odmítáš pojem implicitního autora anebo prosazuješ relevanci aktuálního světa pro svět fikční. Na druhé straně se ale ve vlastní umělecké próze i ve čtenářských zálibách zřetelně kloníš k fantastičnosti či minimálně k otevírání možností – možností v netriviálním smyslu ireálných. Ten dojem sporu může být povrchní a klamný, nepochybně ale vyvstává a bylo by zajímavé vědět, co si o něm myslíš Ty.

P. Koťátko: Chápu‑li to správně, ptáš se mě, jak je možné být ve filosofii robustním realistou, a zároveň se v beletrii necítit vázán pravidly a technikami realistického vyprávění – nebo alespoň chceš, abych vyložil, jak se ty věci spojují u mě. Realistická pozice, kterou zastávám ve filosofii jazyka a mysli, se dá shrnout jako požadavek důsledně vykládat myšlení a jazyk (jejich způsob bytí, strukturu a funkce) ze života reálných individuí ve světě, který tu byl před nimi a bude tu i po nich. Přijmout to znamená mimo jiné chápat utváření struktury myšlení a jazyka jako součást vymezování našeho místa ve struktuře reálného světa. Přidělit světu roli beztvaré (nebo snad „nedostatečně“ vytvarované) matérie, která čeká na to, až do ní myšlení nebo jazyk otisknou své kontury, znamená připsat myšlení a jazyku jakousi obskurní mimosvětskou existenci – a jediné východisko, jehož jsem si vědom, je obvinit ty, kdo se ptají na původ struktury a kreativní potence myšlení a jazyka, že touto otázkou překračují hranice jazyka či smysluplného diskursu. Já to chápu jako zbytečně bombastický způsob, jak přiznat, že na své hranice tu naráží jazykový či konceptuální konstruktivismus, a moje odpověď tedy zní: to vy jste v koncích se svou teorií, nesvalujte své manko na jazyk. (Smutnou pravdou je, že takové transakce procházejí filosofům stejně snadno jako bankovním spekulantům.) Básník, který nás ujišťuje, že se svým veršem dotýká hranic jazyka či smyslu, předvádí stejně nekritickou sebestřednost: kritik by to po něm neměl devótně opakovat, ale poradit mu, aby se místo řečí o hranicích jazyka raději zabýval mezemi své poetiky. Samozřejmě nepopírám, že ve všech sférách, v nichž se utváří smysl, narážíme na různá omezení: místo apriorních hranic jazyka je ale vidím v aktuálních mezích naší schopnosti slaďovat navzájem své jednání, komunikativní i mimokomunikativní. Podle nejvlivnější teorie konvence (jejímž autorem je David Lewis) se konvenční významy jazykových výrazů ustalují jako řešení koordinačních problémů, které nastávají v reálném komunikativním jednání. A podle Davidsonovy teorie významu, která je mi (s výhradami) blízká, významy promluv jsou výsledkem koordinovaného úsilí mluvčího a interpreta. Prakticky vzato, namísto řečí o hranicích jazyka bychom se měli snažit překonávat meze, na něž narážíme v reálných komunikativních interakcích: pokud před námi tyto meze opravdu vyvstanou, znamená to, že jako mluvčí musíme udělat víc pro to, abychom byli interpretovatelní (aniž bychom kvůli tomu trivializovali či „standardizovali“ obsah svých výpovědí); a jako posluchači či čtenáři musíme projevit větší vstřícnost, to znamená vynaložit větší interpretační námahu (pokud nás opravdu zajímá, co nám chce druhý sdělit, může to po nás vyžadovat víc než dát průchod svým interpretačním návykům). A jako filosofové bychom neměli váhat opustit teorie, které nám brání odpovídat na otázky po vztahu jazyka a světa (případně na otázky, které vyvolávají naše odpovědi): kritické myšlení musí odstraňovat bloky, jimiž nás obstavily naše teorie – a ne je vydávat za hranice jazyka či smyslu.

Pojetí jazyka jako produktu a nástroje komunikace, která je součástí našeho života v reálném světě, v něm nabývá svou strukturu a své obsahy a do něj směřují její funkce, neomezuje – jak věřím – náš pohled na jazyk ani na jeho literární potence. Realismus nás nenutí zužovat okruh toho, o čem lze v jazyce vypovídat, na soubor uskutečněných stavů věcí (na aktuální svět ve smyslu logické sémantiky): naopak významná část výpovědí o reálném světě podstatně zahrnuje odkazy na jiné možné světy. Řeknu‑li například, že vražda Marata zachránila spoustu lidí před gilotinou a jeho samotného před popravou na náměstí Revoluce, dovolávám se možného světa, v němž Charlotte Cordayová nespáchala známý atentát, Marat dostal svých „deset tisíc hlav“ a za thermidorského převratu skončil po Robespierrově boku. Obecně řečeno, náš způsob vypovídání o reálném světě má neredukovatelný kontrafaktický rozměr. Ale mnohem víc než to. Jazyk mi umožňuje mluvit o kontrafaktických (nerealizovaných) stavech věcí, v nichž se to s jazykem samým má jinak – aniž by v těchto výpovědích ztrácel vyjadřovací sílu, které nabyl v reálné komunikaci v aktuálním světě. Mohu například konzistentně říci:„‚Voda‘ nemusela označovat vodu“, aniž by význam slova „voda“ pozbyl (v kontextu této výpovědi) cokoli z toho vymezení, které získal v našich kauzálních vztazích s reálnými výskyty vody – a to bez ohledu na to, že ve svém tvrzení odkazuji na možné světy, ve kterých slovo „voda“ nabylo jiný význam v jiných kauzálních vztazích. Právě tak mohu pomocí aktuální zoologické terminologie navrhnout alternativní způsob klasifikace známých živočichů nebo pomocí výrazů běžného jazyka popsat alternativní živočišnou říši zabydlenou fantastickými tvory: bez ohledu na to, jak daleko při tom zajdu, významy slov, kterých k tomu použiji, neztratí ani v tomto kontextu své zakotvení v našich reálných vztazích se světem. Takový výkon tedy není žádnou výzvou pro přímočarý realismus – a to se nezmění ani tehdy, když ho provázejí literární aspirace. Popíšeme‑li s těmito ambicemi plody své představivosti v běžném jazyce a přiřadíme‑li pak těmto deskripcím vymyšlená, mile bizarní (případně „filosoficky“ obtěžkaná) jména, nepohne se tím v jazyce téměř s ničím a řekl bych, že ani literárně se přitom zpravidla neděje mnoho. Jsem ale přesvědčen, že realistická pozice není zpochybněna ani nesrovnatelně závažnějšími literárními projekty. Upřete‑li, jako Samuel Beckett, světu jakýkoli řád a chápete‑li své dílo jako výraz a produkt univerzálního chaosu, musíte se vzdát narativních postupů, které jsme zvyklí označovat jako „realistické“. Především: nemůžete už konstruovat dějové linie, jejichž souvislost zajišťují kauzální vztahy a kontinuita smysluplného jednání. A jste‑li důsledný, samotný tvar vašich vět by nás měl upomínat na nepřítomnost řádu – místo aby se v nich jen deklaroval chaos. Takto motivovaný rozklad vyprávění a jazyka pak ale není frivolní literární experiment, nýbrž výsledek rozhodnutí nepodílet se na imitaci řádu – které je zase výrazem vnímavosti k té straně života (života reálných lidských bytostí v reálném světě), z níž se řád jeví jako iluze a všechny nabídky řádu jako podvod. Jinými slovy, takový způsob psaní je všechno jiné než artistní technika, která nám má dopřát luxus odpoutání od světa, v němž se odehrává náš život: k tomu naopak v Beckettových očích slouží techniky takzvaného realistického vyprávění. Balzac je pro něj konstruktér, manipulátor s látkou, tvůrce „chloroformovaných světů“ (odkazy uvádím v beckettovském sborníku, který právě vyšel v nakladatelství Filosofia). Jinými slovy, je typickým „pánem své látky“, zatímco o sobě Beckett říká: „práce, kterou dělám já, je toho druhu, že nejsem pánem své látky“. Pod „látku“ tady, jak tomu rozumím, spadá všechno to, co nám přináší život v reálném světě, a co buď umrtvíme (Balzacův chloroform!), aby to mohlo sloužit jako stavební materiál pro naše literární, filosofické, ideologické či jiné konstrukce, nebo se pokusíme najít formu, která to uchová při životě. Jedním z výrazů Beckettova hledání této formy jsou „anti‑romány“ jeho trilogie; výsledkem paralelního Wittgensteinova úsilí je „a‑teoretický“, jakékoli systemizaci se vzpírající text jeho Filosofických zkoumání. V Traktátu, s jeho rigidní strukturou a s nárokem na úplnost, který na ní byl založen, byl Wittgenstein typickým „pánem své látky“. Tato suverenita byla zaplacena „inženýrsky“ vykonstruovaným obrazem jazyka (a vztahu jazyka, myšlení a světa) – který byl ve Zkoumáních rozhodně odmítnut ve prospěch skutečného jazyka, zakotveného v jednání reálných lidských bytostí ve sdíleném světě. Přesně stejně se, chápu‑li to správně, rozhodl Beckett dát přednost skutečnosti (realitě života v chaotickém světě) před literární konstrukcí. Nemyslím, že jeho obraz světa je celá pravda a že jeho způsob psaní (řekněme ten, který nacházíme v Trilogii) je jediný poctivý způsob, jak neuhýbat před světem (právě tak jako nehodlám potlačovat svůj obdiv k Balzacovi). Ale je to mimořádně silný způsob a to, co se v něm zachycuje, je neopominutelná strana lidské existence. Pokud se v takovém způsobu psaní rozkládá osobní identita, hranice mezi živočišnými druhy, ale i standardní struktura a výpovědní funkce věty, je to drastický zásah do konvenčně fixovaného způsobu vyjadřování a vidění světa a samozřejmě rozchod s postupy realistického vyprávění: ale není to výzva realismu ve filosofickém smyslu, o němž je tu celou dobu řeč. V realistickém pojetí se jazyk utváří, udržuje a proměňuje v životě reálných individuí v reálném světě: není důvod, proč by do těchto pohybů nemohl (ve své poměrně omezené sféře) zasáhnout i literát, případně filosof, dojde‑li k závěru, že nám tak zpřístupní ty strany reality, které obvykle přehlížíme. Filosof může dospět k přesvědčení, že zachycení procesuální povahy bytí vyžaduje, abychom se nenechali omezovat (tradičně interpretovaným) subjekt‑predikátovým schématem věty, a že součástí pohybu myšlení, v němž se toto omezení překonává, musí být – z povahy „věci samé“ – kolize s tímto schématem a „zadrhnutí“ myšlenkového mechanismu, který je s ním spojen (narážím na Hegelovu sugestivní kritiku subjekt‑predikátové opozice). Spisovatel může nechat zadrhávat jazyk, vystavovat těžkým zkouškám náš intelekt, senzitivitu, představivost, vjemová schémata i jazykovou intuici – a ukázat tím o povaze světa (a našeho života v něm) víc než hladce plynoucí texty, které tohle všechno nechávají běžet navyklým chodem. Radikální, nekompromisní realismus zkrátka neznamená utvrzovat čtenáře v přesvědčení, že můžeme pokračovat, jak jsme zvyklí (a přidat k tomu, jako žádané literární zboží, dojem „přirozenosti“ a nenucený spád). Jako obdivovatel beckettovského realismu dávám přednost textům, v nichž to vázne a skřípe – mám‑li důvod věřit, že tím pískem či klackem v soukolí nejsou nezvládnuté literární aspirace, ale kus reality.

P. Koťátko: V jakési diskusi jsem se zmínil o účinku, který na mě mívají Tvé texty: můj pohled na věc začnou určovat nové distinkce, základní linie se překreslí, mám pocit, jako bych začal myslet jinou (míň opotřebovanou) hlavou. Ale nevidím důvod komentovat to tak, ze mě konfrontuješ s novou realitou: to, co se mi díky Tobě ukáže z nečekaného úhlu, je pořád tatáž součást našeho sdíleného světa (jazyk, literatura, konkrétní dílo). To odpovídá mému obecnému přesvědčení, že možnost alternativních popisů světa, a dokonce ani možnost nesouměřitelných konceptuálních systémů neimplikuje závěr, že svět je pojmový nebo jazykový konstrukt; nebo že to jediné, o čem má smysl mluvit, jsou různá hlediska, a ne průběžně identický předmět, který se nám z nich jeví. John Searle podle mě přesvědčivě ukázal, že jde o jasné non sequitur. Totéž si myslím o dalších známých argumentech proti realismu (pokusil jsem se k nim něco říci jinde). Tebe, čtu‑li Tě ovšem správně, přímočaře realistický výklad jazyka a myšlení (jako produktu a parametru našeho života v reálném světě) ze zásadních důvodů neuspokojuje. Je‑li to opravdu tak, mohl bys mi říci, kde vidíš základní problém: jakou konfúzí je zatížena realistická pozice, případně co podstatného zůstane skryto těm, kdo ji přijmou?

M. Pokorný: Zcela jistě bych nechtěl popírat, že se setkáváme se skutečností – ale stejně tak považuji vždy za hodno důrazu, že se skutečností se setkáváme. Tématem, jež uniká určitým variantám realistické přímočarosti, je přístup či zpřístupnění; tak tedy zní má odpověď na Tvůj závěrečný dotaz. Věci jsou, jak jsou, s námi i bez nás, to nepochybně – nicméně vše, co pro nás kdy bylo anebo bude světem, či přesněji konkrétním provedením světa, nám vždy bylo, je či bude nějak zpřístupněno (a to zcela jednoznačně platí i o skutečnosti jakožto zcela nezávislé na naší zkušenosti: i ta je principiálně vymezena právě svým vztahem k možnostem zpřístupnění a ničím jiným). Zda a do jaké míry se nám v tomto zpřístupnění otevírají věci a svět takové, jaké jsou – toť otázka, kterou, jakmile je jednou zformulována, seriózní filosofie nemůže řešit škrtnutím samotného problému.

V našich společných (i v jiných) diskusích nám nepochybně vyvstávají společné úběžníky. Sotva to ale bude jazyk či literatura – ať se za těmito nálepkami skrývá cokoli, jistě se nejedná o individuovatelné předměty –, a pokud jde o jednotlivá literární díla, ta podle mne řečovým (i když ne jazykovým či pojmovým) konstruktem nepochybně jsou ve vcelku stejném smyslu, v jakém můžeme mluvit o konstruktu právním či vědeckém, tj. o konstruktu na pozadí sdílené praxe, jež je sama o sobě zcela reálná, nicméně předem principiálně otevřená možnosti konstruktu či fikce.

Jsem proti té verzi realismu, kde se realismus rovná ontologické eliminaci, tj. kde je skutečnost napřed ohraničena ex cathedra a pak je oponentům předhazováno, že se zabývají přeludy. Dílčí zpřístupnění, matoucí zpřístupnění, zakrývající zpřístupnění – to nejsou žádná strašidla, ale základní rysy naší zkušenosti, zkušenosti, kterou odmítám vyškrtnout ze sféry reality (či „pravé“ reality) jen proto, že se pak řešení mnoha problémů zdánlivě zjednoduší. Skutečnost, budiž mi ta personifikace pro jednou povolena, si zkrátka usmyslela zpřístupňovat se nám, kteří jsme samozřejmě též její součástí, vždy dosti komplikovaným a mnohdy vyloženě nepravým způsobem. Utěšovat se heslem, že jestliže se skutečnost ukazuje skutečnosti, nemůže tak vznikat žádné neskutečno, nám nepomůže už proto, že ten slogan lze číst oběma směry – a namísto uklidňujícího závěru dospět k otřesení východiska.

Proč to vše rozvádět v literárněvědném časopise? Protože literatura – ať je tato rubrika jakkoli vágní – je pro tuto problematiku klíčovou připomínkou a dokumentem: láká nás a fascinuje právě svým prolnutím skutečna a neskutečna, ať už jde o autorský záměr anebo naopak nelibě nesené riziko a ať už je tento efekt navozován rafinovaně anebo naivně. Titulku „literatura“, jak už jsem naznačil jinde, se nakonec rád vzdám: literatura jsou pro mne prostě jen „dlouhé řeči“, řeči, které z nějakých důvodů drží pohromadě a poutají k sobě pozornost – což v malém činí anebo alespoň chce činit každá, i ta sebekratší řeč. Řeč není předmět, proto ji objektivistické styly myšlení zatlačují stranou jako zdroj iritace. Řeč, domnívám se, je právě způsobem, jak se – v oněch pseudo‑předmětech či diskutabilních předmětech, jimiž jsou třeba slova, promluvy či texty – objektivizují naše „atitudy“, způsoby zpřístupnění a zpřístupňující postoje. Není potřeba dlouhého zamýšlení, aby si člověk uvědomil, v jak ohromné míře a jak rozmanitě tematizují literární texty (tradičně tak chápané) různé typy a role postojů, jejich vzájemné vazby a konflikty a též jejich nezpochybnitelný, nikoli však primitivní vztah k oné sféře společných a samostatných předmětů, jak o nich mluvíš ve své otázce.

Mohu tedy zcela souhlasně přejmout Tvoji formulaci (s doplňkem, který bys snad též mohl odsouhlasit): to, o čem mluvíme, je vždy průběžně identický předmět – nebo též pseudo‑předmět, hypotetický předmět, analog předmětu – jevící se z různých hledisek. Ty bys ovšem před „jevící“ možná chtěl doplnit čárku; já to odmítám. A tímto drobným holdem přívlastku těsnému mi na bohemistickém fóru budiž dovoleno skončit.